الشيخ : أنا أريد إذا سمحت أن أضيف ملاحظة حول أو إضافة حول كلام الأستاذ , هل تتصورون جمعية إسلامية سلفية خيرية يكون لها صندوق لحفظ المال المتوفر لديها لا يوضع هذا المال في بنك من البنوك ؟ هل هذا موجود ؟ أنبئوني بعلم

السائل : يا شيخ بالنسبة لهذا الموضوع لا شك أنه لا بد يكون موجودا, هذا لا بد أن يكون موجودا بس هذا ... .

أبو مالك : … عفوك شيخنا وما قال: لا بد أن يكون موجودا

الشيخ : أيوه

أبو مالك : قال: هل هو

الشيخ : هل هو موجود

السائل : … يعني من اشتراط الحكومات, الحكومات تشترط أو تشترط أن يكون رأس المال أو لها رأس مال في البنك

أبو مالك : أخذت الجواب

السائل : أيوه بس أقول إن هذا الذي أشار إليه الأخ أبو مالك يسري في جميع بقية الأعمال الخيرية مثلا فممكن يسري هذا إلى العدل القضاء إمامة المساجد الخطابة الوعظ الحج كل هذه الأمور لا بد أن يتعامل فيه مع الدولة ... .

الشيخ : ما أظنك تقول إن هذه الأمور كلها سواء

السائل : في يعني المسألة تعود إلى أن القائمين يقدرون المصالح أو المفاسد في مثل هذا الموضوع وإلا فيشمل, فينبغي تعميم جميع الأعمال أن لا يتعامل فيها مع الحكومات ... .

الشيخ : نقف عند كلمتك القائمين, القائمين

السائل : نعم

الشيخ : هؤلاء القائمون هم من أهل العلم والفضل والصلاح والتقوى

السائل : فيرجع الأمر

الشيخ : نفترض أيضا أنهم كذلك أليس كذلك ؟

السائل : نعم

الشيخ : طيب, وهم يرون أن إيداع المال الخيري في البنك الذي يتعامل بالربا يجوز ؟

السائل : هم يقولون مثلا ... .

الشيخ : عفوا أنا أسأل سؤالا واضحا , ما هو بكلام يجوز تقول: أنت نعم أو لا, ما تحتاج إلى أن تتعب نفسك وربما غيرك فتقول: هم يقولون, نحن نعرف ما يقولون لكن أنت أنبئني هل هؤلاء الذين افترضنا أنهم من أهل العلم والخير والصلاح يرون يعني يرون أن إيداع المال, مال الزكاة ومال الصدقات في البنك الذي يتعامل بالربا يجوز ؟

السائل : نعم يرون ذلك وهذا لا ينافي صلاحهم وعلمهم وتقواهم

الشيخ : زدت في الجواب

السائل : لأنها, لأنها مسألة اجتهادية

الشيخ : زدت جزاك الله خير, طيب, وكيف يتأولون قوله عليه السلام حينذاك: ( لعن الله أكل الربا وموكله ... )

السائل : لا يأكلون, لا يأكلون الربا لا ..

الشيخ : موكله, موكله, موكله, ( لعن الله أكل الربا و موكله ) فهم يؤكلون الربا وإلا ما تفرق بين الأمرين ؟

السائل : لا نفرق

الشيخ : إذًا ما جوابك فيما تعلم ؟

السائل : الله أعلم

الشيخ : الله أعلم

أبو مالك : لكن شيخنا

الشيخ : هذه مشكلة

أبو مالك : شيخنا حديث الأخ الكريم حديث الأخ الحقيقة هو يتكلم عن المشكلة العامة التي يعيش في ظلها الأَسود المسلمون في كل أوطانهم

الشيخ : نعم

أبو مالك : نتيجة لسيطرة النظام الرأس مالي الغربي على حياة المسلمين في كل شؤون حياتهم فأقول: نضرب لذلك مثلا وهذا أمر كلنا قد يكون واقعا فيه, ما منا من أحد إلا وعنده سيارة أو يفكر في شراء سيارة ولا شك أن القوانين تمنع أن تقتني سيارة إلا إذا كان هناك بوليصة التأمين محفوظة عندك, فواحد من أمرين إما أن تكون ورعا إلى الحد الذي تتأبّى فيه أن تشتري السيارة وتسير على قدميك في الوقت الذي تعرف بأن السيارة صارت ضرورة حياة وإما أن تشتري السيارة فشراؤك السيارة لا بد أن يوقعك في هذه البوليصة لتضعها في جيب سيارتك فتبرزها عندما يراد إبرازها إذًا ماذا نقول في مثل هذا ؟ هل يجوز التعامل بهذا القدر الذي يحتاج إليه أم أنه لا يجوز لاقتناء السيارة ؟ ننظر في الجواب من شيخنا بارك الله فيك .

الشيخ : أنا خطر في بالي أن أقول بالنسبة لكلام الأخ آنفا حينما قلت , ليسوا سواء تذكر ؟

الآن خباز يبيع الخبز لمدير البنك الربوي, هل يستوي هذا الخباز في إعانة هذا المرابي الكبير على رباه كالموظف عنده ؟ هل يستويان مثلا ؟ هذا الذي أردت أن أقول أنت حينما تودع مالك في البنك وبإمكانك أن تحافظ عليه لست مضطرا لأن تكون موكلا للربا فما هو عذر المسلمين اليوم في أنهم حتى في الجمعيات الخيرية يودعون أموالهم ويلوثونه بلوثة الربا بوضعه في البنك؟, هو ما أشار إليه الأستاذ آنفا أن النظام القائم في هذه الدول هو نظام رأس مالي لا يسمح لجمعية أن يكون عندها صندوق على الطريقة الإسلامية لكن هناك مخرج, هناك مخرج لأنه الحقيقة الإسلام بسعة تشاريعه التي لا تعد ولا تحصى بالنسبة لقواعده جعل لكل شيء مخرجا, الآن بدل أن نودع المال في البنك والبنك يستفيده نودعه إذا كان ليس باستطاعتنا أن نتخذ صندوقا خاصا في الجمعية له موظفوه له حراسه إلخ هذا يحتاج إلى بحث خاص, إذا كان هذا غير مستطاع فيستأجر من البنك صندوق ويدفع أجر هذا الصندوق للمحافظة على هذا المال الذي لا تمتد إليه يد البنك الربوي هذا مخرج من المخارج لماذا لا تلجأ إليه الجمعيات الخيرية ؟ لأنهم لا يفكرون في معالجة الأمور في حدود الأحكام الشرعية لذلك نحن بحاجة إلى ما ذكرناه آنفا من ضرورة إقامة الأحكام الشرعية في كل معاملاتنا ومنها الجمعيات الخيرية على أننا نعود ونذكر بأننا لا ننصح إخواننا طلاب العلم أن يشغلوا أنفسهم بهذا العمل الخيري لأن لهذا العمل ناسا آخرين ممن لم يُطبعوا على حب العلم والرغبة في طلب العلم إذًا لكل مجاله وما أشار إليه الأستاذ آنفا من أن هذه الجمعيات قد يترتب من ورائها يعني بغضاء وشحناء وتعادي وإلخ, هذا مع الأسف أمر واقع لكن أنا في اعتقادي أنه لابد مما لا بد منه, لا بد من تحقيق مخالفة التحذير المضمون في قوله تعالى: (( ولا تحاضون على طعام المسكين )) فيجب أن نتحاضض على طعام المسكين ومن ذلك هذا التعاون الخيري لكن لا يكون ولن يكون خيريا إلا بربط هذا المشروع بالأحكام الشرعية وأن يقوم به غير طلاب العلم .

أبو مالك : شيخنا سألتم سؤالا .

الشيخ : نعم

أبو مالك : قلتم: لماذا لا توضع هذه الأموال في صناديق خاصة في البنوك وتدفع أجورها؟

الشيخ : أي نعم

أبو مالك : أولا البنوك لا ترضى بمثل هذا التعامل فأقول: البنوك تأذن في أن توضع في هذه الأموال أو الأشياء النفيسة في داخل هذه الصناديق المستأجرة لأن الأمر لا يحتاج من الجمعية أو المؤسسة أو التاجر أو الشركة التي لا تحتاج إلى فتح هذا الصندوق يوميا والتعامل معه

الشيخ : افتح الشباك

أبو مالك : فيما يسمى بالحساب الجاري

الشيخ : نعم

أبو مالك : إلي هو جاي يعني جاري مدين فهذا الحساب لا يأذن بمثل هذا ذلكم أن البنك ليس عنده استعداد في كل يوم أن يفتحوا الصندوق وأن يودع في كل, ربما يحتاج الإيداع إلى أن يمر الموظف على البنك مرتين أو ثلاثة في اليوم ولذلك البنك لا يأذن بمثل هذا يقول له أخرج نقودك مش هذا, مش هذا, صحيح الأخ رمزي, الأخ رمزي بحكم اختصاصه يعرف هذا, هذا الحقيقة يمكن أن يتحقق إذا كان المال يودع للادخار فقط أما إذا كان للتعامل اليومي فهذا غير ممكن ولذلك حتى هذا الشرط لا يتحقق لمثل هذه الجمعيات والمؤسسات .

الشيخ : أنا يبدو لي شيء حول هذا البيان وجزاك الله خير

أبو مالك : وإياك

الشيخ : أنا لا أدري مثل هذا التفصيل الذي سمعته آنفا وأفترض أن الواقع كذلك بعد أن نستمد ممن وصف بأنه من اختصاصه

أبو مالك : أي نعم

الشيخ : أي نعم, لكن أنا يبدو لي شيء حول هذا البيان وجزاك الله خير

شقرة : وإياك

الشيخ: أنا لا أدري مثل هذا التفصيل الذي سمعته آنفا وأفترض أن الواقع كذلك بعد أن نستمد ممن وصف بأنه من اختصاصه لكن أنا يبدو لي على افتراض أن الأمر بهذا التضييق الذي سمعناه آنفا أيضا يمكن حل المشكلة من ناحية عملية, قد يكون في الجمعية الملايين فبإمكان الجمعية أن تودع هذه الملايين في الصندوق الذي يسمى بصندوق الأمانات وتُبقي في صندوقها الخاص ما تسلّك أمورها في ظرف مثلا شهر شهرين ثلاثة, أنا لست خبيرا بهذه الجمعيات إنما أعمل فكري وذهني وبذلك ننجو من التضييق هذا الذي هو أمر قانوني مع الأسف إذا كان كذلك بهذا الحل وهو أن تُبقي الجمعية في صندوقها الخاص من الألوف ما تشغلها في مصاريفها الخاصة ونفقاتها ومبراتها إلى أن يحين ربما بعد شهر شهرين يسمح هذا البنك الربوي بأن يطلب منه أنه نريد أن نفتح الصندوق لنأخذ كمية كذا . هذا ما يعني يبدو لي ذهنيا وفكريا, الآن نستفيد من الأستاذ هنا.

سائل آخر : والله يا شيخ حتى هذا يعني متعذر وأتوقع حتى الجمعية لن تستطيع أن توفق لهذا الأمر لأنه الجمعية دائما عندها مشاريع كبيرة غالبا وتبرعات فبالتالي تحتاج إلى أموال يعني بحركة كبيرة جدا يعني

أبو مالك : إلى سيولة دائمة

سائل آخر : ولذلك البنوك دائما توفر لهذه الجمعية مزايا كثيرة يعني لا توفرها لغيرها من الزبائن, هذه من ناحية, الناحية الثانية ... .

الشيخ : عفوا قلت أخيرا لذلك إيش ؟

سائل آخر : لذلك البنوك غالبا توفر لهذه الجمعيات التعاونية مزايا كبيرة جدا

الشيخ : أي بدنا نعرفها

سائل آخر : … تطلب منها أموالا ..

الشيخ : ما هي هذه المزايا ؟

سائل آخر : يعني من هذه المزايا على سبيل المثال أنها تخصص لها يعني حرية السحب والإيداع بطرق معينة يعني هذه في طرق مصرفية يعني يصعب الآن شرحها يعني لكن تحاول أن تستقطب هذه الجمعيات بكل الطرق الممكنة

أبو مالك : بالإغراءات يعني

سائل آخر : بالإغراءات يعني, يعني إغراءات كبيرة كذلك إشارة إلى ما أشار إليه أستاذنا وشيخنا أبو مالك فيه نقطة كذلك مهمة من جهة الناس المتبرعين شيخ, الجمعيات التعاونية غالبا بيكون لها حساب في كل الفروع يعني مثلا الإنسان الآن موجود في العقبة وإنسان على سبيل المثال أردني وإنسان في إربد وإنسان كذا ومقر جمعية على سبيل المثال موجود في عمّان فهذا كيف يستطيع أن يصل ولنفرض أنه هؤلاء مثلا ألفين أو ثلاثة في العقبة إن لم يكن أكثر وفي إربد

الشيخ : أي نعم

سائل آخر : عشرة ألاف فهو يستطيع عن طريق الفرعه البنكي الي هناك في العقبة يعني مجرد ورقة يبعثها حتى لو بعثها مع أي إنسان يضع يعني يحول من داخل حسابه إلى حساب صندوق الجمعية ففي طبعا في هذا تيسير كبير على الناس وبالتالي تتلقف أموال كبيرة هذه الجمعيات فعمليا لا يمكن يعني, يعني هذه الآن المشكلة الآن مثلما ما أخبروا ال, شيخنا الأستاذ أصبحت هذه البنوك مثل الأخطبوط الآن لا تستطيع أن تتخلص منها

أبو مالك : فيه شيء آخر رمزي

سائل آخر : نعم

أبو مالك : وهو أنه محضور على الجمعيات أن تبقي في خزانتها

سائل آخر : أي نعم

أبو مالك : إلا مبلغا يسير محدد, ما بيجوز أنها تبقي الألوف وإنما تبقي إن أبقت مئات أما لا تتعدّى يعني رقم الألوف ما تدخل فيه

الشيخ : أيوه

أبو مالك : ذلك من الناحية العملية مستحيل تطبيقه, هذا إذا وقفنا عند هذا ... شيخنا ولكن نحن نعلم كما دندنا حول الموضوع هذا بشيء من الإطالة أن الجمعيات يعني تدخل المشتركين أو المساهمين فيها في متاهات في العداوة في البغضاء في التحاسد في التنافر وطبيعة الجمعيات شيخنا يعني أنا أعرف عدد منها هنا أن التنافس بينها يؤدي إلى الخصومة حتى بين أصحاب المنهج الواحد, وأنا أذكر أن جمعيتين إسلاميتين هنا كانت إحداهما قائمة ونشيطة فقامت جمعية أخرى, قامت جمعية أخرى أخذت تحرض على هذه

الشيخ : لا حول ولا قوة إلا بالله

أبو مالك : الجمعية أي نعم وتقول بأن هذه الجمعة لا تحقق المصلحة التي ولا تسعى للأشياء التي أنا أحققها في الجمعية ولذلك ماتت الجمعية الأولى وحيت الجمعية الثانية على حساب الأولى والمنهج وهم جميعا أصحاب منهج واحد .

سائل آخر : هذه النقطة ... إضافة يعني في إضافة يعني فنية على أساس تكون معلومة

الشيخ : تفضل

سائل آخر : طبعا هو الآن إللي بيغلب على خلي نقول على الناس الملتزمين إذا اضطر أن تعامل مع هذه البنوك أن يفتح حساب جاري, الحساب الجاري طبعا تعريفه عند البنوك الإسلامية طبعا نتكلم تعريفه أنه قرض حسن حال .

الشيخ : كيف ؟

سائل آخر : تعريفه عند البنوك الإسلامية يعني وضع هذا الحساب يسمى حساب جاري شيخ إللي هو يعطى معه دفتر شيكات وضعه أنه قرض حسن حال بمعنى أنك يعني في أي وقت تطلب هذا المبلغ ولو كان بمئات الملايين يدفع لك في أي وقت

أبو مالك : ... شيخنا أنه تسمية بغير الأسماء

الشيخ : يعني يسمونها بغير اسمها

أبو مالك : بغير اسمها نعم

سائل آخر : يعني هذا تكييفه الشرعي عندهم تكييفه الشرعي عندهم

أبو مالك : التكييف القانوني مو الشرعي

سائل آخر : هم طبعا يقولون, تكييف شرعي, لأنه هم سموه قرض حسن حال لأنهم هم ما بيعطوا عليه أي فوائد أو أي أرباح .

أبو مالك : أي نعم

سائل آخر : هذا في أي وقت تطلبه أنت المبلغ يعطى لك أو يدفع لك يعني لو أودعته اليوم وغدا طلبته يدفع لك بالكامل لكن بقية الحسابات مثل حساب التوفير أو حساب الوديعة هذا لا بد أن تحتفظ بمبلغ معين في الحساب ولا يجوز أن تسحبه قبل فترة محددة وبالتالي أغلب هؤلاء, لكن طبعا في نفس الوقت أنت لما أضفت هو أربح حساب للبنك هذا الحساب

أبو مالك : طبعا

سائل آخر : لأنه غير ملتزم معك بدفع أي شيء ممكن يستغله خلال يومين يشغل هذه النقود

الشيخ : لا إله إلا الله

سائل آخر : ويربح منها الشيء الكثير يعني نعم