الشيخ : يعني هو شو يدعي على ابن تيمية ؟ .

الحلبي : أنه يقول بالقدم النوعي , يعني يفسر هذا القول ...

الشيخ : معليش هو شو يفهم من القدم النوعي ؟ .

الحلبي : بأن هذا العالم مسبوق بعالم قبله , وهذا العالم مسبوق بعالم قبله إلى ما لا نهاية من العوالم .

الشيخ : طيب شو الإشكال الذي عنده على ابن تيمية ؟ .

الحلبي : أن هذا الكلام يؤدي إلى قدم إلى قديم مع الله .

الشيخ : هذا الكلام الذي هو ينقله أليس هو كلام ابن تيمية ؟ .

الحلبي : إنه .؟

الشيخ : ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق .

الحلبي : هو طبعا كلام ابن تيمية .

الشيخ : طيب إذا شو احتجاج هذا الرجل على ابن تيمية ؟ هل يقول ابن تيمية بأن هناك مخلوق أزلي مع الله .؟

الحلبي : لا ، ما يقول بهذا , لكن هو جمع بين قولين فوصل بها إلى هذه النتيجة التي استنبط منها هذا الكلام .

الشيخ : يعني كلام ابن تيمية هو موضع الاستنباط ؟ .

الحلبي : طبعا .

الشيخ : كيف طبعا ؟ .

الحلبي : طبعا بالنسبة له مش بالنسبة لنا , هو كل كلامه استنباط شيخنا , ما أتى بنصوص صريحة .

وفيق : هو يقصد أن شيخ ابن تيمية يقول بأزلية نوع المخلوقات هذا الذي يقوله ، لكن هو ما استطاع أنه يأتي بنص صريح على هذا الكلام إنما نصوص قد يفهم منها هذا الكلام .

الشيخ : كلام ابن تيمية إذا جمعناه يطلع أنه هو لا يقول بأزل النوع ؛ لكن يقول بأنه ليس هناك أول مخلوق ؛ لكن يقول : ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم , طيب هذا رأيتموه من كلامه ؟ .

وفيق : كثير .

الشيخ : طيب شو موقف هذا الخصم تجاه هذا الكلام ؟ .

السائل : المراوغة ... .

الشيخ : طيب شو الفائدة من المناقشة .؟ ما دام كلام ابن تيمية صريح في أنه ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ؛ لكن الحقيقة ابن تيمية دخل في موضوع أشبه ما يكون بالفلسفة ؛ كلام ابن تيمية ينقسم إلى قسمين فيما أفهم :

قسم يمشي مع الشرع في حدود فهمنا ؛ قسم يمشي مع الفلسفة التي لا تعقل ، الذي يمشي مع الشرع أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق , وأي مخلوق فهو مسبوق بالعدم ؛ فحينئذ يختلف الأمر عن الذات الإلهية كل الاختلاف ، فهو خصمكم هذا إذا يتمسك بماذا ؟ إذا بدو يتمسك بقدم النوع ابن تيمية فسر شو المقصود بقدم النوع , أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وقبله مخلوق وهكذا إلى ما لا أول له ، هذا كلام لا يفهم طبعا ، منطقيا لا يفهم ؛ لكن هذا لا يكفر لأنه يصرح بأنه ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ؛ فمن هنا يختلف المخلوق عن الخالق عند ابن تيمية تمام الاختلاف ، وهذا أمر بديهي جدا بالنسبة لعقيدة ابن تيمية ؛ فالمسألة ما تحتاج إلى كل هذه المجادلة إذا كان الرجل يريد الإنصاف ؛ أما إذا كان يريد المجادلة بالباطل فهذا ما له نهاية ؛ ابن تيمية يقول ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ، لكن هو يقول لك ما له أول , ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق , ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق

السائل : كيف نجمع بين هذا الكلام شيخنا وبين كلامه بأن أول المخلوقات العرش ؟ .

الشيخ : من .؟

السائل : شيخ الإسلام .

الشيخ : لا ، ابن تيمية ما يقول أول مخلوق العرش ، هو بحكي حكاية ، وهذا نحن ننقض كلامه بهذا الكلام ، ابن تيمية يحكي عن العلماء اختلافهم في أول مخلوق ، منهم من يقول العرش ، ومنهم من يقول القلم ؛ لكن هو لا يقول بأول مخلوق ، ومن هنا جاءت مشكلته .

وفيق : بس أستاذي ترجيحه شيخنا ، ترجيح صريح , هو يقول : وهذا ما عليه جمهور السلف .

الشيخ : صحيح ؛ لكن لما يجي يقول لك : ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بمخلوق .

الحلبي : نحن هنا الإشكال الوحيد الآن الذي عندنا .

الشيخ : لا ، أخي هذا مو إشكال ، أنتم امسكوا كلمته : " ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم " أنا علقت على أظن ... ؛ المهم يعني علقت وقلت هذا يناقض القول بأنه ليس هناك أول مخلوق .

الحلبي : استدلوا بهذا القول علينا يوم الجلسة ، قالوا حتى الشيخ فهم فهمنا في قضية ...

السائل : قال حتى الشيخ ناصر في السلسلة الصحيحة فهم خلاف فهمك يا شيخ علي في هذا البحث .

الشيخ : أنت شو فهمك الذي يتهمك به ؟.

الحلبي : نحن قضية أنه ما من مخلوق إلا قبله مخلوق ، ما طرحناها حينئذ , طرحنا قضية القدم النوعي .

الشيخ : نحن ما يهمنا شو صار بينكم وبينه ، نحن يهمنا أنه نشوف أنتم وين الخلاف بينكم وبين هذا الرجل .؟

وفيق : شيخنا أنا بدي أحكي شغلة ، عارفين دقتك في البحث .

الشيخ : تفضل .

وفيق : لذلك أنا رتبت البحث على هذا الترتيب ... أول شيء : كنا بدنا نقرأ بعض النصوص لكن الحمد لله معروفة عندكم ؛ الشيء الثاني : ما معنى القدم النوعي في فهم الشيخ ناصر الدين الألباني حفظه الله .

الشيخ : يضحك الشيخ رحمه الله , أخي هذا التعبير وجدتموه في القرآن ؟ .

وفيق : لا .

الشيخ : طيب ليش أنتم عم تحشروا أنفسكم في مأزق ، وبعدين تحاولوا تتخلصوا منه ؛ القدم النوعي اصطلاحا لابن تيمية , عرفت كيف , يعني به ما ذكرناه آنفا : " ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق " وهكذا إلى ما لا أول .

وفيق : طيب ، نحن الآن عندنا فهم لقضية القدم النوعي .

الشيخ : معليش تفضل .

وفيق : نحن عندنا ملاحظة حول نصوص ابن تيمية رحمه الله ، في أكثر من موضع سواء في الدرء أو في المنهاج أو في الفتاوى ، وجدنا أنه ـ شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله ـ يربط كلامه في قضية النوع بالمشيئة والإرادة , ففهمنا نحن أن قصد ابن تيمية رحمه الله بالقدم النوعي هو ربط الفعل بمشيئة الله وقدرته جل وعلا , لا أن هناك يعني شيئا محدثا مع الله سبحانه وتعالى قديما بقدم الله ، إنما قدم النوع يعني اتصاف ربنا جل وعلا بالمشيئة والقدرة الأزلية القديمة .

الشيخ : اسمح لي ، هل في حدود هذا الفهم الذي أنت فهمته , هل هناك خلاف بين ابن تيمية وغيره ؟.

وفيق : خلاف بين ابن تيمية وغيره .؟ ما أظن .

الشيخ : إذا ؟.

وفيق : يعني هل هذا التفسير منا , فهمنا للقدم النوعي عند شيخ الإسلام ابن تيمية أنه من حيث تعلق الخلق بالمشيئة والإرادة ؛ فهو إذا أطلق هذه العبارة فإنما يقصد بها المشيئة والإرادة القديمة بقدم الله إن صح التعبير .

الحلبي : لأنها من صفاته إن صح التعبير .

الشيخ : لا ، هذا رجعت لصفة الله أنت , بينما البحث في أثر صفة الله ، الله من صفته الخالق ؛ والبحث هو في أثر صفة الله الذي هو الخلق والمخلوق .

وفيق : نعم .

الشيخ : طيب , وهذا الكلام الذي أنت تقوله , نحن من حججنا على ابن تيمية أن الله يخلق متى شاء , وهو يقول إنه إذا قلنا أول مخلوق معناه ـ عم أقول لك كلام فلسفي ما كان لابن تيمية يعني من اللائق أنه يتعمق هذا التعمق ـ إذا قلنا هذا أول مخلوق فمعناه أنه حددنا أولية الله عز وجل ؛ لأنه لما تقول أول مخلوق قديش مضى على الله عز وجل من ملايين ملايين لا يعد ولا يحصى من سنين وهو غير متصف فعلا بصفة الخالقية . وهذا الذي أنتم تفهموه .؟

وفيق : هذا ما يرده شيخ الإسلام ابن تيمية في فهمنا نحن .

الشيخ : اسمح لي بدك تتعلم الصبر ـ يضحك الشيخ رحمه الله ـ كيف يعني الذي يفهم من كلام ابن تيمية ؟ . وفيق : يعني معليش أقرأ لك هذه العبارة الموهمة ...

الشيخ : معليش , بس فهمت علي أنا الذي أقوله أنك تقول هذا الذي فهمناه من ابن تيمية ، ابن تيمية يقول ـ هذه باقية أنا في ذهني من قديم ـ : أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق , ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق ، وهكذا إلى ما لا بداية ؛ وأننا إذا قلنا هنا البداية , معناه تحددت أزلية الله عز وجل .

وفيق : نعم .

الشيخ : شلون تقولوا .؟

وفيق : هذا الذي يقوله شيخ الإسلام .

الشيخ : طيب , فإذا شلون تفسر أنت كلامه ؟ .

وفيق : أفسر كلامه أنا بهذا القول : بأن ابن تيمية حينما يقصد معنى بداية لأوله هي صفات الله سبحانه وتعالى المشيئة والإرادة .

الحلبي : المنبثقة منها المخلوقات .

الشيخ : لا ، لا , يا أخي بينما تبحث في المخلوق وإذا بك تعود إلى صفة الخالق .

الحلبي : هو عنده ربط شيخ الإسلام ابن تيمية في هاتين القضيتين في كثير من المواضع شيخنا .

الشيخ : معليش فيه ربط , فمعناه حينئذ أنه يعني ليس هناك زمن يعني مضى ولو لحظات الله عز وجل لم يخلق شيئا ؟ .

الحلبي : معليش شيخنا هذا الكلام فلنفرض أنه صحيح بل هو صحيح , لكن شيخ الإسلام عنده أن الفاعل الذي يصدر عنه المفعول لا يقتضي مساواته بالفاعل ، بل كل مفعول متأخر عن الفاعل ، فهذا ينقض قضية أنه سيأتي بأثره .

وفيق : يا شيخ علي لو تسمح لي أقرأ العبارة على الشيخ , هذه التي نحن تقريبا يقول في شرح حديث عمران : " ... فالأثر معناه عدم الأولية ، ليس الأزل شيئا محدودا فقولنا لم يزل قادرا بمنزلة قولنا هو قادر دائما , وكونه قادرا وصف دائم لا ابتداء له فكذلك إذا قيل " .

الشيخ : هنا يتكلم عن الصفة القائمة في ذاته .

وفيق : في ذات الله ، نعم : " فكذلك إذا قيل : لم يزل متكلما إذا شاء ولم يزل يفعل ما شاء يقتضي دوام كونه متكلما وفاعلا بمشيئته وقدرته , وإذا ظن الظان أن هذا يقتضي قدم شيء معه كان من فساد تصوره ، فإنه إذا كان خالق كل شيء , وكل ما سواه مخلوق مسبوق بالعدم , فليس معه شيء قديم بقدمه ، وإذا قيل : لم يزل يخلق كان معناه لم يزل يخلق مخلوقا بعد مخلوق كما لا يزال في الأبد يخلق مخلوقا بعد مخلوق , ننفي ما ننفيه من الحوادث والحركات شيئا بعد شيء , وليس في ذلك إلا وصفه بدوام الفعل لا بأن معه مفعولا من المفعولات بعينه " .

الشيخ : طيب شلون فيها هذه ، شو تفهم من هذا ؟ .

وفيق : نحن نفهم من هذا شيخنا أن أصل الصفة المتعلقة بالله سبحانه وتعالى المشيئة والإرادة وصفة الخلق أيضا وصفة البارئ الخالق إلى آخره يعني صفة أزلية مع الله سبحانه وتعالى استحقها ...

الشيخ : ما في خلاف ولا هذا موضع بحثنا .

وفيق : نعم ربما إذا أكملت يأتي الموضع , استحقها سبحان وتعالى لأنه يستحقها , لم يكن استحقاق الله سبحانه وتعالى لها عندما باشر الخلق صار خالقا ، هذا انا بفهم من هذا الكلام .

الشيخ : كويس ، هذا يقابله من علماء الكلام : هو قادر متمكن , وليس من الضروري أن يكون بالفعل .

الحلبي : بالقوة ، بالقوة .

الشيخ : بالقوة ، أحسنت , هذا شرح لهذه الكلمة التي يقولها علماء التوحيد ؛ لكن وين نقطة الإشكال ؟ يعني هذا الكلام المتعلق بذات الله وبصفته صفة الخلقية والكلامية ونحو ذلك ، ما فيه أي إشكال , يعني هذا الكلام نفسه هلا صاحبكم ما يخالفكم فيه ، صحيح أم لا ؟

وفيق : نعم .

الشيخ : لأن البحث في صفة من صفات الله الأزلية التي لا أول لها بإجماع المسلمين ، طيب هذا ليس موضع خلاف ، ليش نحن نقول إن هذا ليس موضع خلاف ؟ .

وفيق : لكن هو يخالفنا إذا قلنا أن مقصود ابن تيمية بالقدم النوعي تعلق الخلق بالمشيئة والإرادة ، إذا قلنا هذا الكلام هو يقول مش هذا مقصود ابن تيمية .

الشيخ : يا أخي الآن نحن كفرنا بكلمة القدم النوعي , كفرنا شيء .؟ .

وفيق : لا .

الشيخ : نحن بدنا نشوف ما هو المأخذ بلغتنا نحن ولغته هو ، ما هو المأخذ على ابن تيمية ؟ في إشكال في هذا الطرح في هذا الكلام .

وفيق : ما في إشكال .

الشيخ : طيب , شو إشكاله هو إذا ؟ بلغتنا نحن وبتفاهمنا مع بعضنا البعض .

وفيق : هو يقول أن ابن تيمية يثبت قديما مع الله ، هو المادة أو النوع الذي خلقه ...

الشيخ : قديما مع الله له أول ؟ مسبوق بالعدم ولا لا ؟ .

وفيق : لا ما يقول هذا , يقول أزلي .

الشيخ : طيب ابن تيمية يقول بهذا .

الحلبي : مسبوق بعدم .

الشيخ : ابن تيمية يقول بهذا , ولذلك فليس له مأخذ على ابن تيمية .

الحلبي : هي قضية تصور كل مخلوق مسبوق بمخلوق قبله إلى ما لا أول له ، هو هذا تصوره أصعب شيء وهي لا تتصور .

الشيخ : ليش أنا عم أقول لك فلسفة هذه.؟!

الحلبي : نعم , هي هذه الوحيدة التي لا تتصور .

وفيق : كما قلت يا شيخنا : جاء بما تحار به العقول .

الشيخ : هذا هو , فنحن شو بدنا يا أخي .؟ بدنا وظيفتنا الآن أنه نخلص ابن تيمية من تكفير هؤلاء ، بماذا ؟ بالحق وليس بالباطل , ولا بالتعصب له لأننا لسنا تيميين ، ما هو الحق ؟ هو قوله في أكثر من كتاب وهنا يترشح منه أيضا : أنه ما من مخلوق إلا وهو مسبوق بالعدم ؛ لكن الله عز وجل ليس كذلك .

وفيق : لأنه الخالق .

الشيخ : فإذا ليس له مأخذ على كلام ابن تيمية سوى ما لا يفهم من كلامه أو لا يعقل كما قلنا ، وهي الفلسفة التي يعني أشغل العالم كله ابن تيمية من زمانه إلى اليوم ما بين مكفر له وما بين قائل ليته لم يقل هذه الكلمة ؛ شايف .؟ هلا هنا شو يقول أن الخالق بالمشيئة وأيش ؟ .

وفيق : نعم : " يقتضي دوام كونه متكلما وفاعلا بمشيئته وقدرته " .

الشيخ : إذا هو يتكلم متى شاء , صح .؟

الحلبي : طبعا .

وفيق : نعم كيفما شاء .

الشيخ : لا ، مش بحثنا الآن كيفما شاء ؛

الحلبي: مش بالكيفية بل بالزمن

الشيخ: لأنه مش بالكيفية بل بالزمن , فهو يتكلم متى شاء ويخلق متى شاء ، ابن تيمية مش هاضم الكلام هذا ؟ هذه مشكلة , ابن تيمية ما يهضم أبدا أن يقال بأول مخلوق , لأنه بس تقول أول مخلوق فأنت تعطل الله , تعطل صفة الخالقية من صفات الله عز وجل .

السائل : يعني رأي ابن تيمية أن الله سبحانه وتعالى لم يزل معطلا عن صفة الخالقية حتى خلق ؟ .

الشيخ : أي نعم .

السائل : هذا ينفيه شيخ الإسلام .

الحلبي : ينكره إنكار كبير جدا .

الشيخ : ينكره أنا عارف .

السائل : لذلك يثبت العكس .

اشيخ : لا اسمح لي ينكره لأنه يقول بلازمه ، يعني يقول : ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وهكذا إلى ما لا أول , ليش ؟ لأنه لم يزل خالقا , يعني هو يتصور لم يزل خالقا أنه دائما كل لحظة كل لحظة ليس خالقا , كما أنه يتصور أنه لم يزل متكلما أنه هو كل لحظة متكلما , بينما نحن نفهم يتكلم متى شاء , وكذلك يخلق متى شاء .

الحلبي : شيخنا لو أردنا دقة البحث إلى وجهة أخرى .

الشيخ : هات نشوف .

سائل آخر : لو سمحت ، رأي ابن تيمية رحمه الله ينقل عن المتكلمين قولهم : إن الله سبحانه وتعالى لم يزل معطلا عن الخلق حتى خلق ، فقابلهم بهذا المقابل الفلاسفة الذين قالوا بقدم العالم ، فقالوا لم يزل الله سبحانه وتعالى معطلا ، فيستحيل أن يكون معطلا ثم يخلق ، فقالوا بقدم الخلق , وهو القدم العيني بالدهر ، هو ينقل رأي المتكلمين ورأي الفلاسفة الدهريين ، فهو ينقل عن المتكلمين ويرده , أن الله سبحانه وتعالى لم يزل معطلا عن الخلق حتى خلق , هذا ينكره ابن تيمية إنكارا تام ؛ في شرح حديث النزول وفي شرح حديث عمران بن حصين .

الشيخ : معليش شو العكس ؟ هذا ينكره فما الذي يقره ؟ .

السائل : يقول أن الله سبحانه وتعالى خالق ليس لأنه خلق , وإنما هو خالق لاتصافه بصفة الخالق .

الشيخ : صحيح ...

الحلبي : ولقدرته على الخلق .

السائل : ولقدرته على الخلق .

الشيخ : يعني هو ما اكتسب صفة الخالقية لما خلق .

السائل : هو لاتصافه بها أزلا وقدرته عليها واستحقاقه لها .

الشيخ : هو هذا , لما نحن ذكرنا آنفا علماء الكلام أنه هو خالق بالقدرة شو معناها ؟ يعني بالقوة ، يعني معناه أنه كان خالقا قبل أن يخلق ؛ لكن ابن تيمية لا يكتفي بهذا المقدار , وإنما يضيف إلى أنه ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق إلى ما لا أول له ؛ فهو رده على الفلاسفة يأتي من هذا التفصيل , وليس بمجرد قوله أنه كان الله خالقا بالقوة ثم خلق , يعني كلمة ثم خلق مشكلة عنده ، ثم التي تفيد التراخي الزمني ...

هذا مشكل عنده ، يعني أنت الآن خلينا نكون صريحين لما تجي تحكي كلام ابن تيمية هاضم ماذا يقول ؟ .

السائل : نعم .

الشيخ : طيب هل يعني ما نقلناه آنفا " ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق ، ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وكل مخلوق مسبوق بالعدم " أليس يعني هذا ؟ .

السائل : هو هذا الكلام ...

الشيخ : عفوا سين جيم ، يعني هذا ولا لا ؟ .

السائل : أنا في رأيي أنه لا يعني ذلك .

الشيخ : إذا ماذا يعني ؟ .

السائل : هذا الكلام جاء به شيخ الإسلام من باب ...

الشيخ : عفوا خير الكلام ما قل ودل ، لا يعني هذا ، ماذا يعني .؟

السائل : أن هذا جائز عقلا عنده .

الشيخ : إيش هو الجائز عقلا . ؟ نحن نتكلم عن الجائز عقلا ولا عن الواقع فعلا ؟ .

وفيق : عن مصالحه .

الشيخ : هو يتكلم عن الواقع أو يتكلم عن الجائز العقلي ؟ .

السائل : في كلامه أن ذلك جائز عقلا وليس واقعا .

الشيخ : يعني قوله: ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق " هذا جائز عقلا غير واقع ؟ .

السائل : نعم .

الشيخ : لا ، غلطان أنت ؛ هذه عقيدة ابن تيمية وإلا شو الفرق بينه وبين الآخرين .؟

الحلبي : هو في هنا كلمة هنا من كلام شيخ الإسلام تؤيد كلام أخونا سليم ؛ يقول : " والثالث قول من يقول في بإمكان وجود ...

الشيخ : لحظة شوية , خلينا نسمع من الأخ الصبور هنا ؟ .